参与对谈的嘉宾合影

继2018年清华大学艺术博物馆的“一个天才的心相——忻东旺艺术作品展”和在山西博物院举办的“回乡——忻东旺的艺术人生”展之后，2019年8月25日上午，一场在忻东旺工作室举行的对谈 “跨界说东旺——关于忻东旺绘画的人文解读” 又让人们重新认识了这位艺术家的感人魅力。 

对谈现场

本次对谈由荣宝斋《艺术品》杂志主办，由文化学者王洪波担任主持，邀请了15位来自文化各界的嘉宾们，他们具有诗歌、文学、戏剧、博物馆、传媒、书法、雕塑等学术背景。从更为广阔的人文视角，解读忻东旺的艺术。

唐晓渡，诗人，文学评论家，作家出版社编审，中国诗歌学会副会长，《当代国际诗坛》主编（摄影：张素华）

唐晓渡：东旺的画替沉默的大多数发声

唐晓渡认为，自己这代人经历了剧烈的变化，是“跨文明生存的”，很多东西来不及消化，就已经有更多的未知不断向我们敞开。在这样的时代里，找到自己的方位就很困难。“东旺是替沉默的大多数发声的、造型的、立像的艺术家。他画出了这个阶层的很重要的面相，而这个是急剧社会文化转型中很重要的面相”。但其中却揭示了我们来不及认知又必须认知的那些变化，包括人性中被压抑和扭曲的部分，都与当时每个人的经历联系在一起。所以“从他的画里，我们看到了自己”。 

中央电视台主持人刘芳菲在对谈中

刘芳菲：忻东旺作品中的“烟火气”

虽然是第一次见忻东旺的原作，但她并没有觉得陌生。“这些画作都是带着烟火气的，非常鲜活。我甚至看到了早餐摊里那种食物的‘锅气’。今天我来到这个画室，包括这几个月来体味忻老师的人生，就好像是一个主持人一直站在舞台上，面对忻东旺老师，我在感知他是一个什么样的人一样，这个感觉很奇妙，这是在跟一个不同时空的人之间的对话，只有问而没有答，答是别人来答你，是你自己给自己答案”。

唐凌，中国艺术研究院文学艺术创作研究院副院长 ，编著话剧《望》、话剧《广陵散》、湘剧《护国》等（摄影：张素华）

唐凌：他的作品里有人的尊严和高贵

唐凌刚刚看完戏剧《静静的顿河》。她觉得，忻东旺的作品表达出人的尊严和高贵，这一点在俄罗斯的戏剧或文学里也尤其突出。在剧中，或许有些人过着平凡的生活，有些人违背世俗道德，但最后他们都会绽放出人性的光辉。或许忻东旺笔下的一些人物穿着破旧，但唐凌说：“我看他们所有的表情，可能有迷惘、有怀疑甚至有憎恨也有向往，他们神情中都有我的神情，我所有的很多东西被沉积到了内心，但是通过这样的画作，通过艺术作品的时候，这些沉积着很深的东西突然就显示出来了”当代人在忻东旺那里具备了内在精神，以至于“他笔下的人物都在用自己的力量来拥抱受到的冲击和伤害”。

郭长虹，博物馆学者，《敦煌》、《大足》、《梅兰芳》等纪录片总撰稿人（摄影：刘洋）

郭长虹：他的作品是进入我们这个时代的精神密码

郭长虹从两方面看忻东旺的创作：一是绘画的叙事性。西方油画的叙事性体现在母题和宗教的背景文本里，而忻东旺的艺术成为进入我们这个时代的精神密码，他能够把作品的母题、风格与时代对应起来:“这是一个天才艺术家能够跟自己时代做出的一个最重要的交待，就是他把我们的时代背景文本母题化了”。所以他也认为，忻东旺画的不只是“底层人”而是我们大家；二是技巧。今天我们通常认为的“技巧”这个概念里，有一些东西不属于技巧本身。他被忻东旺叫做“精神深度”，是一种感知力和尺度的把握，但这只来自于天才。郭长虹说：“艺术家身上有一种使命，这种使命是上天给的”。 

诗人，中国对外文化集团编剧，歌剧《马可·波罗》作者韦锦在对谈中（摄影：刘洋）

韦锦:内心角色在他的绘画中集体亮相

与我们表面的角色不同，韦锦说，每个人都有自己的“内心角色”而忻东旺画出了这个时代各种人的内心角色，在绘画里集体亮相。通常戏剧中的咏叹调是一个流动的定格，而忻东旺的绘画里面有一种被定格了的“戏剧性”，例如绘画中人物穿鞋露出的脚后跟，或者用墨镜来表现“目光”。内心角色的相通使得他觉得“东旺是自己素未谋面的兄弟”，他的绘画“甜蜜又忧伤”。在技巧的层面，他把忻东旺的绘画比作钢琴家霍洛维茨，正是那种很高的难度系数，使得作品有着持久的魅力。 

袁思陶，美术学博士，新华网文化频道主编、书画频道主编（摄影：刘洋）

袁思陶：对忻东旺的认识需要全社会参与

袁思陶是2007年结识忻东旺的，那时他刚创办新华网书画频道，而忻东旺也正在参加“现实主义七人展”。“忻老师给人感觉很真诚，很腼腆，那时刚刚兴起网络直播，他就很好奇地凑近镜头看：‘那边真的有人在看我们吗？’”对忻东旺的艺术，他认为目前还有很大的研究空间，对它的认识还需全社会参与“在伟大的作品面前，它的气息会‘撞’你，而这样的力量就来源于艺术家本身强大的生命力，会凝固在作品上”。

刘楠祺，法语翻译家，波德莱尔《恶之花》、耶麦《春花的葬礼》译者（摄影：张素华）

刘楠祺：在作品的“陌生”中寻找自己

初看到忻东旺的作品，他感觉到画中人物“突兀地、活生生地、甚至呆楞楞地出现在你的面前”但同时他又感觉到“陌生”。“反回头来你发现为什么陌生?是你也要寻找这种感觉，是你要通过这种“陌生”去寻找他的那种“陌生”，去寻找在这种陌生里是不是有些东西是我们的，这个过程就可能不仅仅体现在是不是一个失去了土地的打工的农民工，或者是一个下岗工人被买断工龄的工人，甚至是一个没有找到工作的大学生，可能这一代人所面临的所有东西就体现出来了”。 

辽宁大学教授、《鸭绿江》杂志社主编，作家陈昌平在对谈中

陈昌平: 忻东旺是从矛盾中进入绘画的

在陈昌平看来，普通人的题材只是忻东旺创作的入口，而出口就是人性的深度、精神关怀和情感表达。“东旺画画的时候要和人唠嗑，他说最后要形成一个‘立意’，我想这不是小说吗？所以在我眼里，东旺像一个小说家一样，有了立意然后才能动笔。但是这立意抓取的是什么呢？是人物的内心，优秀的小说家一定会发现人的悖论、冲突、矛盾、紧张、张力。从中形成故事，而东旺也是从矛盾中进入绘画的”。

《白菜》忻东旺 60x50cm 2012年（图片由张宏芳老师提供）

“细节是一个作家的良心，一个没有细节的创作，绘画和叙事都是虚假的、观念的和图解的”他回忆起忻东旺的一幅作品《庄严》，画中保安破损的帽子和人的紧张的对立关系令他印象深刻。他把忻东旺画的静物画称为“水果肖像”，因为胖瘦的、干瘪的白菜具有人的特质：三棵白菜是一家人，两棵是夫妻，没有一棵的时候。 忻东旺的夫人张宏芳对此解释道：“东旺说他画任何的东西都是当做人来画的，他体会的是生命的体系，它的成长和枯萎的过程，他是在画一种生命感，他以中国花鸟画的意境来画静物，主观过滤掉光影和现象的变化”。

杨玲，博物馆学者，原国家大剧院副院长，独立策展人（摄影：刘洋）

杨玲：用展览呈现他与社会进程的关系

杨玲是2018年“回乡——忻东旺的艺术人生”的策展人，她想用展览梳理忻东旺与社会进程的关系，其中涵盖他的生活经历、成长经历和艺术成就。 “三个月有二十五万的观众参观，40%多是当地的学生 ，有近一半的人是前后来了三次看东旺的绘画。作为一个长期在博物馆、在公共文化机构里的工作者，我们更想表达这个艺术家在社会进程中他的观察和记录，以及他记录下的这些现象和成果在未来、在历史上的价值”。而她第一次给忻东旺做展览，还是在2011年，那时国家大剧院邀请在世的画家为在世的音乐家表演艺术家画像，忻东旺的参展作品画的是指挥家洛林·马泽尔。 

王登科，历史学博士，任荣宝斋《艺术品》期刊主编，荣宝斋书法院院长

王登科：他画出了人性非常复杂的一面

就像卡夫卡的小说一样，王登科认为忻东旺的绘画 “荒谬也真实”。“由于我们的视觉和观念有的时候会容易美化生活，讨巧生活，但是东旺的作品里有一种对内心的真实”这种真实使得每个人能从中感知到自己身边熟悉的人，感受到忻东旺的性格，也感受到自己性格里不被察觉的内容：“他画出了人性非常复杂的一面”。然而，不论是作品中的“诗意化”还是技巧，他觉得忻东旺的作品已经成为一种“公共的文化事件”需要人们从人文的角度和社会学的视角加以解读。 

王艺，美术学博士、经济学博士，中国国家画院雕塑院执行院长、研究员、博士生导师（图片由张宏芳老师提供）

王艺：能和东旺同时代相遇是伟大的幸运

在王艺看来，在创作中，忻东旺也是充满诗性的人。他的思维模式、题材选择、绘画语言和绘画过程，甚至人生经历都是诗性的。从绘画语言、材料和工具来看，他已经把西方油画的思维逻辑转变成了中国绘画的诗性逻辑。他也不会固定自己只画某一类人，“很多人说东旺是画农民工，我说不对，他的题材几乎是囊括了一切……他发现了美好就要表达出来，这个过程中的冲动我是可以感觉到的。”忻东旺用线、色彩、甚至夸张的造型，都是为了符合人物与环境而产生的。

忻东旺曾用过的的油画箱和调色盘

忻东旺《诗性的肖像》100cm×80cm 布面油画 2013年（图片源自网络）

忻东旺曾经给王艺画像，名为《诗性的肖像》。“整个绘画过程他听着音乐、听着诗歌朗诵。我坐在那里静静的看着他，那种诗性的表达过程简直是享受，是陶醉，是感动”。最后，他感慨： “艺术的魅力、任何的魅力、诗性的活法让我特别感觉到我能和东旺同时代相遇是一个伟大的幸运”。

王洪波，文化学者，中国对外文化集团新闻总监

王洪波：忻东旺的作品给我们丰富的启示

忻东旺的色彩和线条具有时间性，包含着丰富的信息。但这样的信息是时代经过他的作品才得以呈现并沉淀下来的，也是未来不同时代的人参与建构的，每一代人的解读都有所不同。 “这就是艺术形式呈现的丰富性。丰富性不仅仅由作者决定，也不由一部分读者决定，它是综合的，甚至是跨越时间、时代的读者来去决定的，这样的艺术形式呈现出来的是每个人掌握的一个片断，但是最后所呈现出来的却是全体”王洪波说，伟大的作品都能不断给人丰富的启示，这也是跨界对谈的意义所在。

王春红，清华大学工会剧艺社社长（摄影：张素华）

王春红：忻东旺笔下的“生猛“形象

王春红是清华大学工会剧艺社的社长，她的剧社曾策划关于忻东旺的诗歌朗诵。“我看东旺老师的画，最大的感受就是“生猛”两个字。做话剧的时候，我们研究角色的典型特征和典型表情，角色的阶层、性格、所受教育以及特有的行为表现和外部给人带来的印象。……我觉得东旺老师就抓住了人物的这些特征。我第一次看东旺老师去年在清华大学艺术博物馆的展览，我的感觉就是‘浑身的毛孔都打开了’，这是艺术撞击我的力量”。

叶培贵，首都师范大学教授 书法家（图片由叶培贵老师提供）

        叶培贵：“一个古老民族面对崭新世界的神形”

未能到场的嘉宾叶培贵教授也发来书面发言。他借用回顾展的题目“心相”，认为忻东旺的艺术不仅捕捉了时代之“相”，印证了当代人之“心”，还延伸到历史和民族的内在精神。他笔下的农民工表现出 “几千年热土的馈赠，闪现的是一个古老民族的主体人群面对崭新世界时的神形”通向历史与现代的相互碰撞、民族转型的复杂感受，直击人心，唤醒记忆。他表示“这样穿透、迹证了历史之心的画，也一定会进入历史”。

忻东旺工作室一角

“我在你们中间”

关于“悲悯”的讨论，韦锦认为 “同情”更能体现忻东旺 “平视”的艺术视角。对于普通大众，鲁迅是俯视，其后来的作家更多采取仰视，而平视则类似于沈从文的散文，它不是产生“关系”而是 “联系”在一起。陈昌平分析道，忻东旺是“我在你们中间，我就是在你的身体里”。在唐晓渡看来,同情和悲悯都不是在讲态度，同情的原义是 “设身处地基于人性和情感的相通”是一种认知。 

对谈现场

什么是艺术家最难处理的问题？

在讨论的结尾，伟大的艺术家何以伟大？什么是艺术家最难处理的问题？忻东旺的作品为何如此动人？唐晓渡从诗和史的角度解释道，在中国的传统里，诗史可以互证，历史、诗歌和绘画都是一体的。而在亚里士多德那里，历史是已经发生的事，而诗代表可能发生的事，历史高于诗歌。但有力量的艺术家和诗人一定同时具备“诗”与 “史”的能力。《荷马史诗》所展现的不是一种精彩的修辞学，而是揭示被主流历史叙述所遮蔽的历史。对于艺术家而言，就是“个人内心不能察觉和把握的一个眼神，一种表情，一个瞬间”。忻东旺把各种复杂的表情和感受凝聚在一起并固定下来，具有一种唤起我们的沉默的力量。“（艺术家）把我们不可言说的东西揭示出来……他心里有我们，我们心里可能达不到他的广阔和高度，但是他一定是把我们包含在内的“。

忻东旺工作室陈列的中国古代雕塑

王艺认为艺术创作中有五对矛盾：一，全球化和地区化（或民族化）；二，泛技术化和去技术化；三，当代性和传承；四，创造性和个性的表达。忻东旺把这四对矛盾天然地、无声地融为一体。例如他把汉唐陶的形象移植到自己的艺术语言里，这种借鉴是不露痕迹的，都不以技术为目的。 

忻东旺的夫人张宏芳致答谢辞

张宏芳：东旺是个幸福的人

作为忻东旺的妻子，张宏芳对前来与会的嘉宾特别表示了感谢。

  “这次对谈会十二位嘉宾，只有三位见过东旺。我相信了艺术是人死了，她替你活着。朋友们也说，觉得东旺就在现场看着我们。艺术让东旺永生。这样以为，如此欢欣”

  “我和东旺在一个屋檐下生活十九年，我知道他有我不能抵达的内心世界，要感谢在坐的每一位老师和好朋友，让我能顺着大家的思路和角度去更加靠近东旺”

  “在这里我最想说感谢，感谢有这么多好情意，在东旺身前身后持续解读和分享他的艺术，这是艺术的魅力，也是东旺和我们这个家庭的幸运”

  “这一段时间或者是更长的时间维度里，我一直在做东旺相关的事情，过程中经常眼里含着泪，不是悲伤的泪，是幸福的泪！觉得有这么多人和我在一起，他们依然爱东旺、依然会为东旺这个人、一个不在的故人一程又一程赶路，付出着时间、精力和高尚的爱，这是多么大的恩典！我为东旺而自豪，也为他拥有这么多好朋友而欣慰。我想说，感谢艺术不朽真情！东旺是个幸福的人”。

参会者合影 

忻东旺的手稿

对谈现场

袁思陶在讨论中引用了忻东旺先生的一句话，本文以此作为结尾：

“我们的油画虽然源于欧洲，但它必须要融入中国文化的血脉之中。中国文化的血脉中包含着传统和现实的双重力量，只有这一力量才能够焕发油画的中国意识；只有中国意识才能够丰满油画写实的精神张力，才能延伸写实油画的学术意义，才能实现中国的写实油画在世界范围内的文化地位和尊严”。——摘自忻东旺《写实的意义》2000年